皇冠网址 _对话石油专家陈卫东：中国无法改变中东，但也不能只谈贸易

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左为中海油原首席研究员陈卫东皇冠网址 ，右为《财经》杂志执行主编马克

美国和以色列对伊朗的轰炸已持续三周，战争仍没有停下来的迹象皇冠网址 。受此影响，国际原油价格暴涨，国内汽柴油价格连续两次大幅上调，一个月之内，升油价格从7元区间逼近9元区间吗，加油站前排起了多年未见的长队。

Mark一下近日对话中海油原首席研究员陈卫东先生皇冠网址 ，讨论了三个关键问题：

一．伊朗战争陷入僵局会带来什么影响皇冠网址 ？

二．能源独立如何改变美国在中东的存在皇冠网址 ？

三．作为中东最大的油气买家皇冠网址 ，什么样的中东最符合中国利益？

陈卫东是改革开放后第一批赴美留学的中国人，在石油行业浸润数十年，有能源界思想家之称皇冠网址 。

01 伊朗战争陷入僵局会带来什么影响皇冠网址 ？

马克：

美国以色列、伊朗的战争到今天（3月12日）已经12天了皇冠网址 。去年那波冲突12天就以双方都宣布自己胜利结束了，但是今年没有任何结束的意思。您看伊朗总统说停战要有三个前提，承认伊朗的合法权利，战争赔偿、国际安全保障，然后革命卫队说战争何时结束由伊朗人说了算。

陈卫东：

美伊可以开始战争，他们说了算皇冠网址 。如何结束，什么时候结束，确实是伊朗说了算。看你怎么定义战争结束。

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陈卫东：

什叶派的这个组织架构是非常顽强有韧性的，而且它柔韧性很好，会为了生存可以把自己改变来妥协皇冠网址 。但是内心的仇恨是在积累。中国人讲君子报仇十年不晚，什叶派的穆斯林可以说君子报仇百年不晚。

马克：

这一点特朗普也认识到了皇冠网址 。所以他说如果这个政权不改变的话，美国可能五年内又得重返战争。但是现在看起来美国没有意愿或者也没有能力去改变伊朗政权。即使美国和以色列主动收手，不轰炸了，如果伊朗还继续封锁海峡甚至主动出击，那您觉得事态会怎么往下演绎？

陈卫东：

以色列总理内塔尼亚胡会和美国闹翻，他会你不干我自己来，他想在伊朗复制对加沙那样的定点清除，坚持数年皇冠网址 。他不断的暗杀就带来伊朗去阻碍霍尔木兹海峡。 11月了美国要中期选举，这就会使内塔尼亚胡和特朗普分歧会加大。内塔尼亚胡会不会同样被定点清除掉？不好说。

马克：

您是说内塔尼亚胡可能保不住总理职位对吧？内塔尼亚胡有官司在身皇冠网址 。

陈卫东：

对，为什么特朗普急着要以色列总统赦免内塔尼亚胡皇冠网址 。

马克：

让他专注于战争皇冠网址 。

陈卫东：

因为内塔尼亚胡这套在加沙是成功的，他把哈马斯几乎所有的重要人物都给清除掉了，把哈马斯的地道翻了个遍，他不惜加沙变成废墟和死掉几万人也要干这个事，但这种事情在伊朗重复不了皇冠网址 。

所以，最后还是得妥协，核问题要有一个妥协，还有就是让霍尔木兹海峡安全通行的问题皇冠网址 。因为这不仅仅涉及到高油价，还涉及到海湾国家的收入问题。海湾国家产油三四千万桶一天，一半的油要从这里走。因为出不去，伊拉克开始减产，科威特开始减产，阿曼开始减产，他们会受不了。

但美以要伊朗能够封锁霍尔木兹海峡的远程武器全打掉，那就得派地面部队进去，这个非常难做到皇冠网址 。所以伊朗的手段，最厉害的就是封锁霍尔木兹海峡。

马克：

如果美国退出战争皇冠网址 ，以色列单干，情况又会怎么演变？

陈卫东：

以色列干不长，因为他武器不行，因为伊朗有160多万平方公里面积，遍布高原山地，即便陆地部队进去，像翻加沙那样翻个底朝天也不可能皇冠网址 。如果战事一直持续，海湾国家肯定受不了。我们作为买方来说，觉得油价高了，进口成问题了，但这不是生存问题。海湾国家卖不了油，那是生存问题。

马克：

所以您觉得如果伊朗陷入僵局的话，美国和以色列的矛盾会增加，特朗普和内塔尼亚胡会闹翻皇冠网址 。

陈卫东：

直接就崩了，要公开闹翻皇冠网址 。

马克：

我们最关心的还是对我们的影响皇冠网址 。首先是对油价的影响， 3月10日中国的油价迎来了四年以来最大的上调，每升差不多涨了将近六毛钱。咱们是每十个工作日调一次油价，战事如果继续下去的话，到下一次调的时候，涨幅会不会更大？

陈卫东：

中国的成品油价格机制，当国际油价涨到130美元/桶时，国内就不再涨了皇冠网址 。我们到不了那个天花板，油价这段时间会支撑在每桶90到100美元之间。中国、俄罗斯、海湾国家这些人都会做工作，至少把霍尔木兹海峡通道的紧张局势降温。目前的状况海湾国家不愿意接受，日韩不能接受，但中国的承受能力比他们都强。

马克：

中国可以忍受高油价皇冠网址 ？

陈卫东：

中国可以忍受皇冠网址 。

马克：

为什么中国可以忍受高油价呢皇冠网址 ？

陈卫东：

因为中国过去两年的石油消费是下降的，有一批人觉得你油价高了反而有利我的所谓新三样（光伏电池、动力电池、电动车）皇冠网址 。因为中国电车渗透率2025年已经超过50%了，电车保有率已经10%左右了，我们的能源终端消费，电力已超过30%了。

马克：

对，我们的电气化率全世界最高皇冠网址 。

马克：

所以关键就是伊朗到底有没有能力封锁霍尔木兹海峡皇冠网址 ？

陈卫东：

他现在没有封锁，他就吓唬皇冠网址 。所以这时候大家就得有默契。

马克：

其实对于国际油气市场来讲，重复去年的那一幕，就是双方都到点就收（战事只持续了12天），是最符合各方利益的皇冠网址 。所以去年是双方都有这个默契了，都宣布自己胜利，然后收了。今年是谁更收不住，美国、伊朗，还是以色列？

陈卫东：

伊朗已经无法宣称胜利了，最高领袖都被炸死了，还能宣称胜利吗？伊朗新的最高领袖穆杰塔巴是革命卫队的强硬派推上位的，他不能一上台就表现出妥协姿态，革命卫队在过去几十年获得了巨大的利益皇冠网址 。《新月与蔷薇：波斯五千年》是最权威的伊朗研究者霍马·卡图赞写的，他自己就是伊朗人，他在书中说，从古至今，伊朗政府维持统治基本上就是靠军队。

马克：

所以在这个背景下皇冠网址 ，结合伊朗的历史和伊斯兰共和国的历史，这三点综合起来看，您觉得穆杰塔巴继续执行强硬路线的可能性比他走温和路线的可能性要大？

陈卫东：

他会继续强硬下去，他也会寻找一个妥协的机会，和伊朗国内温和派改革派的妥协皇冠网址 。但如果他走得太快，革命卫队可能要干掉他。

马克：

回到油价的问题皇冠网址 。如果是一种不打不和的状态，时不时的伊朗还要威胁一下霍尔木兹海峡的航道安全，油价就始终回不到正常状态对吧？会持续在高位波动。

陈卫东：

2024年油价平均在每桶80美元左右，2025年在70美元左右皇冠网址 。如果不打这场仗，油价会回到60上下。

马克：

对，在俄乌冲突之前都是五六十美元一桶皇冠网址 。

陈卫东：

而且俄乌冲突以后，油价整体是一个震荡下行的状态，供需基本平衡，尽管制裁了俄罗斯，供求也是基本平衡的皇冠网址 。

马克：

关于基本面我看到两种说法皇冠网址 。一种说法就是您刚才说的供求基本平衡，供略大于求。还有一种说法是过去十年油气投资严重不足，新产能严重不足，所以一旦出了问题，无论是俄罗斯、委内瑞拉还是伊朗，产量掉下来之后，其他地区的产能是填不上去的，所以80美元以上的高油价是有支撑位的。您觉得哪种说法更接近于真实？

陈卫东：

我刚才已经讲了我的意见，我不认同供不应求，投资不足的说法皇冠网址 。现在聚集了最多的海上钻井平台的地区，就是波斯湾。阿联酋、巴林、卡塔尔、科威特、伊拉克，两百多个钻井平台，产能是有保障的。

俄罗斯和沙特前年是到了1300万桶一天的产能后，突然停止了增产计划，产油国是能判断的，我生产了太多了收益就会减少，产能他们是有控制力的皇冠网址 。

马克：

对产油国来讲，最好的局面就是供求紧平衡，这样大家也不会用新能源去替代油气皇冠网址 。所以整体您的判断就是伊朗战争不会对世界油气市场产生很大的，甚至是颠覆性的冲击。

陈卫东：

现在就是个通道危机的问题，封锁霍尔木兹海峡中国、美国、海湾国家都受害，所以通道一定会以某种形式去疏通皇冠网址 。

马克：

封锁对伊朗也没有好处，他也没有办法卖油了皇冠网址 。所以从这个角度，如果一件事情不符合任何一方的利益……

陈卫东：

它就持续不了皇冠网址 。只是说作为谈判筹码，伊朗增加自己谈判筹码的最佳地点就是霍尔木兹海峡。

马克：

所以不确定性、高波动性的环境会持续多久皇冠网址 ，一个月、三个月还是半年？

陈卫东：

这谁也说不准皇冠网址 。这个问题记者问过美国美伊核问题谈判代表威特科夫，他停了差不多一分钟，说我不知道怎么结束。

02 能源独立如何影响美国在中东的存在皇冠网址 ？

马克：

现在美国在中东扮演的角色，他到底想干什么，越来也看不清楚皇冠网址 。

陈卫东：

特朗普这一任，颠覆了半个世纪以来，民主党也好，共和党也好，所有这些总统们的惯例，就是所谓的美国主导下的世界和平和民主人权皇冠网址 。某种意义上说这与中国崛起有关，他们认为这是对美国最大的挑战。

特朗普觉得美国过去这几十年的折腾，给世界提供了大量公众产品，但美国却被掏空了，所以他要改变过去的做法，从理念到实践，MAGA（Make America Great Again）就这么起来的皇冠网址 。MAGA大旗之下，他方方面面都要改变。领导和维持世界秩序不再是美国的义务，美国要集中精力重建制造业，保持技术领先，为此得封锁技术，减少学者交流，目的就是抑制中国发展。

对伊朗，特朗普只是要改变伊朗政权，只管打烂，但不负责重建，他不会花那么多钱帮伊朗重建，这就更不负责任了皇冠网址 。为什么会有这个转变？《天堂与权力》这本书讲了大白话。作者说欧洲在享受美国打造出来的“天堂”，欧洲不花钱维护这个“天堂”，北约全靠美国支撑。对抗苏联的时候，美国给欧洲打造能源通道，维护能源通道。欧洲在享受天堂，美国却在为自己的理想、为别人的天堂奋斗。

马克：

简单讲就是特朗普认为美国过去为了维护世界秩序，付出了太多，把自己拖穷了，现在他要甩掉这个包袱皇冠网址 。

陈卫东：

对，就是这样皇冠网址 。

马克：

这个可以解释特朗普针对伊朗行为的一部分，但另外一部分我想是不是因为特朗普的第一个任期，美国实现能源独立了皇冠网址 。2019年美国第一次变成了能源净出口国，到现在美国已经是世界上最大的油气出口国之一了。

原来美国是中东油气最大的买家，现在他要跟中东国家竞争油气出口市场皇冠网址 。这个转变是不是对特朗普的行为也会有影响？

伊朗战争就像大象冲进瓷器店，瓷器碎了一地，但大象可以摇摇尾巴走人，不用管身后的烂摊子皇冠网址 。

陈卫东：

美国现在还买沙特的油，不是由于他需要，而是他要维持一种关系皇冠网址 。石油美元就是说我帮你开采，我卖给你技术，我保护你的安全，你赚的钱投到美国股市、买美国国债。这是20世纪70年代布雷顿森林体系瓦解后，美国为维系美元霸权建立的核心体系。因为能实现物流和资金流的闭环，海湾国家当年很快就接受了石油美元。而现在美国成了石油出口国，沙特却成了大量需要资金的国家，沙特变穷了，再也不是“头顶一块布，天下我最富”的状态。

马克：

现在沙特需要借钱了皇冠网址 。

陈卫东：

情况完全反过来了皇冠网址 。美国本身就是债务很高的国家，不可能给沙特钱，所以石油美元的循环闭环不存在了。而在能源市场上，美国已经成了海湾国家的竞争对手。

马克：

所以这个转变怎么影响到美国的伊朗政策皇冠网址 ？

陈卫东：

中东这块地方，美国还是要维护表面和平的，美国舰队还在这儿，不希望这个地方出事，但美国又不愿意花钱皇冠网址 。伊朗目前的这种局面，很大意义上是以色列的院外游说集团造成的。2月28日对伊朗的轰炸，就是内塔尼亚胡用诱饵把特朗普勾上去的——这个人我马上能干掉，你不是要换政权吗，你把他干掉了，政府不就改变了嘛，你不就省心了嘛！特朗普被说动了，他没有向国会报告就开战了。

马克：

所以特朗普还是从减轻自己负担的角度考虑的，认为袭击完之后美国的包袱就会变轻，但事情根本不是这样皇冠网址 。

陈卫东：

这就是内塔尼亚胡的算计皇冠网址 。

马克：

显然不是那么回事皇冠网址 。如果特朗普多看点波斯的历史，可能就不会这么想当然了。

03 什么样的中东最符合中国利益皇冠网址 ？

马克：

2015年中国超过美国，成为中东最大的原油买家皇冠网址 。2018年，中国超过日本，成为中东最大的天然气买家。从中国的利益出发，什么样的中东局面最符合中国的利益？

陈卫东：

美国的非常规油气革命成功后，能源上不再依赖中东皇冠网址 。恰好此时中国经济高速增长，替代美国成为了最大买家。

但这里有一个巨大的差异：美国作为最大买家时，是全面参与中东事务的皇冠网址 。中国成为最大买家多年之后，在中东的政治、军事、文化存在感依然不强，投资到现在也不多，而且是参与实际项目，在资本方面双方几乎没有合作。

冷战的时候，两个超级大国形成势均力敌的两大阵营皇冠网址 。后来苏联失败了，自然也就从中东撤出了。但在中东的军事存在和政治存在，俄罗斯还是比明显比中国强，直到今天他也比中国强。

中国的经济实力已经世界第二了，技术实力也是世界第二了，但我们在中东，政治、军事、文化、资本的存在感都不强皇冠网址 。美国已经意识到了，不能让在中东格局重回冷战时期和苏联的势均力敌局面。中东这些国家，尤其是海湾各国，出于传统的地缘政治考虑，也不希望中国成为当年的苏联，只是希望中国在经济上发挥作用。

马克：

所以回到刚才的问题皇冠网址 ，什么样的中东局面最符合中国利益？

陈卫东：

对产权，分配权，财富的保护，最后的这个盾牌，最后的抓手就是你的政治影响力皇冠网址 。在中东和非洲，军事存在影响到政治话语权。

中国最大的竞争对手是美国皇冠网址 。如果中国想重塑中东，美国一定会排挤你；第二，欧洲在制裁俄罗斯后，中东也成了他们最大的油气供应地，他们也要保证能源安全；第三，中东自己也在重塑。原来的领头大哥埃及已经不行了，伊朗也就是维持一个“抵抗之弧”，保证自己不倒就行了，现在崛起的是土耳其和沙特。

马克：

他们也想把中东整合起来皇冠网址 ，成世界的一极？

陈卫东：

对

马克：

看来简单地把中东理解为中国的资源供给方，这个想法太天真了皇冠网址 。如果中国在中东没有相应的政治军事文化影响力，我们可能难以保证自己的经济利益。

陈卫东：

很难皇冠网址 。世界上没有哪个国家是只谈贸易而不涉及其他。我们是中东油气最大的买家，但是竞争对手可以用军事政治手段来管控你，就像加关税或芯片禁令，这种压力在能源领域同样存在。

马克：

我们一直担心霍尔木兹海峡或马六甲海峡的通行安全，但至少到目前为止，美国还在维护航道安全，但美国不想再当这个公共产品的供给者了皇冠网址 。

陈卫东：

现在美国是把“公共产品”变成“商品”，你要花钱来买，或者提高你的交易成本皇冠网址 。比如你挂自己国旗不能通过某个点，国有的船不能通过某个点，你得让别的船给你运。比如中国的船只要征收高额的过港费、停靠费。

马克：

这种危险是真实存在的皇冠网址 。

陈卫东：

已经有实例了，巴拿马运河不就这样了嘛皇冠网址 。

马克：

中国该怎么应对这种事儿皇冠网址 ，有招吗？

陈卫东：

招就是“我不跟你闹别扭”皇冠网址 。所以对中东，不是我们想塑造什么格局，我不觉得该塑造什么，而是我们怎么去适应改变中的中东。

我是沙特阿卜杜拉国王能源研究院的顾问，去过很多次中东皇冠网址 。沙特这种皇室绝对控制的国家，如果不跟他的家族建立长期关系，是没有办法保持持久信任的。你四年五年一换届，我的家族是子子孙孙的，我怎么跟你建立信任？你下一任把前面的都颠覆了，他是不会信任你的。

马克：

这对中国意味着什么皇冠网址 ？

陈卫东：

钻机是死的，谁都会操作皇冠网址 。但涉及到资本和股权就另外一个概念了。所以中国应该把垄断逐渐放开，这很重要。

马克：

三家公司进口和30家公司进口皇冠网址 ，有什么不同呢？油价不都是在那几个交易所里形成的吗？

陈卫东：

用别人的钱办别人的事是什么结果，用别人的钱办自己的事是什么结果，用自己的钱办自己事什么一种结果？答案很清楚皇冠网址 。这就是人性。